Entrevista com o Lula

Eu não tenho como entrevistar o Lula, especialmente porque ele, para não expor suas maracutaias, nunca dá entrevistas. Recentemente, entretanto, houve uma interessante exceção: ele falou com o reporter da BBC no programa "Hardtalk". Claro que o reporter teve que ir à embaixada brasileira em Londres, o Lula jamais concederia uma entrevista em ambiente hostil.

Basicamente o Lula acredita que os estrangeiros são idiotas. É claro, pelas perguntas do reporter Stephen Sackur o "mito" Lula está se desmanchando rapidamente em todo o mundo. Stephen perguntou sobre a corrupção no PT, assunto do qual Lula fugiu completamente na resposta; tentou fazer com que Lula esboçasse alguma crítica ao ditador da Venezuela, Hugo Chavez, sem sucesso. Em uma interessante jogada, perguntou se Lula não tinha medo de parecer uma marionete dos Estados Unidos perante Chavez. O entrevistador deve ter notado pelo jeito escorregadio de Lula que na verdade ele é não é uma marionete de Bush, e sim uma vergonhosa marionete do próprio Hugo Chavez. Com muita clareza e excelente domínio do inglês, o reporter desmanchou completamente o caso de Lula, que provou que nem a própria língua fala direito.

A mensagem que Lula passou foi muito interessante. Segundo ele os países ricos devem ajudar os pobres, investindo neles. Em contrapartida, promete Lula, o terrorismo e as guerras desaparecerão. Será que os terroristas do Hamas e do Iraque deram procuração para esse cretino? Disse também que os países ricos tem que pagar para que o Brasil não deprede a Amazônia, mas não deu garantias de que não será depredada, pois segundo ele a Europa já detonou suas florestas. Além disso, em mais uma incongruência, o Lula ainda apoiou a tomada da Petrobrás pela Bolívia, chamando-a de "decisão soberana do povo" boliviano, ajudando a consolidar a idéia de que o Brasil não dá a mínima para os investimentos estrangeiros que o Lula pede. Será que ele acha que os estrangeiros são idiotas? O Lula está mal acostumado. Afinal, os brasileiros são roubados e não dão a mínima.

O que eu mais gostei da entrevista é que o Lula acha que está abafando. Tenta até bravatas, como comparar a BBC com o canal fechado pelo Chavez na Venezuela. Claro que o reporter nem pisca. Ele sabe que está lidando com alguém que joga sujo.

Fiz uma transcrição da entrevista. O vídeo original encontra-se aqui, anotei o tempo em verde, as falas originais em preto e a minha tradução das perguntas do repórter em azul. Divirtam-se!

Brazilian embassy London

0:55 President Lula welcome to Hardtalk

I want to ask you about your frequent claim that Brazil is no longer prepared to act like a humble third world country, you said it loud and clear, but on a host of key issues it seems to me that the industrialized world is not ready to listen to Brazil's message.

1:20 Eu penso que está. Primeiro porque a deficiência da relação internacional [sic] do Brasil se deve à forma subordinada com que uma parte da elite brasileira que dirigiu o país se colocava diante do mundo. Eu aprendi na minha vida sindical de que [sic] respeito é uma coisa importante, porque nenhum interlocutor respeita um outro interlocutor que não se respeita. Então a única coisa que eu quero é não ser melhor do que ninguém mas também não quero ser inferior a ninguém. Respeito cada país, cada presidente, mas quero ser respeitado naquilo que o meu Brasil tem de importância no mundo. Só isso.

2:10 You may want respect but the truth is on key issues, for example, your determination to see reform of the UN security council and of course, you'd like Brazil to have a seat, a permanent seat on the security council and in other key issues like the reform of the world trade in favour of developing nations, you simply have not got your own way.

2:33 Calma! Acordo é difícil, não é simples. Cê Tá lidando com interesses históricos. Eu compreendo que os 5 membros permanente [sic] do conselho de segurança não queiram mudar. Mas é preciso convencer o mundo de que não tem por que a america latina nõa estar representada, não tem por que a África não estar representada, não tem por que países da importância da Índia da Alemanha e do Japão não estarem no conselho de segurança. A segunda coisa é a OMC. Nos quando criamos o G20 também era uma coisa que nós trazíamos do movimento sindical. Ou seja é preciso organizar um conjunto de forças economicas e políticas para fazer um contraponto às forças políticas já organizadas. Então de um lado você tinah os EUA e a EU, dois blocos muito importante, um país poderoso como os Estados Unidos, que determinavam a regra do comércio pro mundo. Criamos o G20 e hoje é dificil ter qualquer negociação que o G20 não esteja presente. E eu estou otimista que vamos consegui um acordo. E vamos conseguir...

3:49 Hang on, let me just put to you the words of one of India's top trade officials who just the other day, as the WTO talks reached the most crucial stage, he said "the fact is that the industrialized countries continues to try to marginalize the concerns of the developing world"

4:10 É que eu acho que a nossa equipe de especialistas já esgotou o seu trabalho. Eu tenho dito a todos os líderes, de Tony Blair a Bush, de Angela Merkel a Prodi a presidente Chirac, de que o acordo não tem mais nada econômico, o problema agora é eminentemente político. Disse ao Pres Bush em campo david, nois vamo tê que escolhê como é que nois queremos passar para a história. Cada um de nós será marcado por aquilo qeu nos fizemos. E eu ainda brincava com o presidente Bush, quer passá para a história apenas com a imagem do Iraque ou qué passá para a história com a imagem de um presidente da República que reduziu os subsídios para ajudar os países mais pobres? A minha idéia do acordo é que qualquer coisa que nos fizermos precisa significcar um ganho efetivo para os países mais pobres do mundo. Está claro o que cada um tem que fazer. Todos nós já temos os números no bolso do colete. Isto é qui nem um jogo de pôquer. Agora só falta colocar as cartas na mesa. E a decisão agora é política.

5:25 We just spoke to Peter Mandelsohn, of course the trade commissioner of the EU, he says there are just 6 to 8 weeks left to get this deal, and if it isn't done in that time it simply will not happen, the whole process will collapse. Do you agree? Will there be a deal?

5:42 Vamos chegar num acordo. Vamos chegar num acordo. Eu estou convencido que vamos chegar num acordo. Porque se não chegarmos num acordo, muitos que falam em paz hoje não poderão mais falar em paz. Porque o acordo é a possibilidade que nos temos de permitir que os países que foram pobres durante todo o século vinte possam ser menos pobres no século 21. E não haverá fim do terrorismo ou fim das guerras se nós não dermos um equilíbrio economico no mundo dos negócios.

6:26 A lot of people across Latin America want to know why you have developed such a cosy, friendly relationship with George Bush in the USA, you just talked about how you visited
him in Camp David, when you began life as a socialist, a representative of the poor, the workers, you styled yourself "the father of the poor", America has given you very little and you still talk about your friendship with George Bush. Why?

6:57 Ma não é relação pessoal, é relação de estado. E a verdade é que os Estados Unidos têm tratado o Brasil com muito respeito, e o que eu posso fazer é tratá-los com muito respeito. As divergências que existe [sic] do ponto de vista ideológico entre eu e o Bush não está colocado [sic] na mesa de negociação. Não está colocada [sic]. E eu disse ao presidente Bush, é preciso que neste século os US tenham uma política para a America Latina diferente da política que ele teve [sic] no século passado. E essa política significa criar as condições para que a América Latina se desenvolva, fazendo investimento [sic] nos países mais pobres da América Latina. Fora disso nós correremos um risco de ter um continente ainda anti-americano.

7:45 But do you believe George Bush has been good for Latin America?

7:49 Não. Veja, eu acho que os Estados Unidos não teve [sic] uma política correta pa [sic] América Latina durante o século passado. Houve intervenções militares, que nós sabemos, que o governo da época dos Estados Unidos estava por detrás. A mudança dos Estados Unidos para a América Latina ela se dará quando não houvé ingerência política e quando houvé investimentos para que os países mais pobre [sic] se desenvolva[sic]. Fora disso[sic], as divergências vão continuar.

8:24 Right now people across the region look at the United States and they see George Bush in power and they see that for example, president Chavez in Venezuela stands up to Bush, he is prepared to take the americans on, and he, has come to represent the spirit of independence in Latin America. Perhaps you once represented that spirit, but not anymore.

8:48 Eu não quero combater os americanos! Eu quero apenas que os americanos respeitem a soberania do Brasil. Eu quero apenas ter uma relação, eu diria, amigável com os Estados Unidos, comercial, política, cultural.

9:02 But are you in danger, for example, when the brazilian government, including one of your ministers express great concern about Mr Chavez's current policies in Caracas in Venezuela, aren't you in danger of being seen as a puppet of the United States? For example, Mr Chavez just the other day, he made a speech in which he said that international rightist and fascist movements are attacking Venezuela from everywhere, from the United States and, he said, from Brasilia.

9:36 Olha, primeiro o Chavez tem suas razões para brigar com os Estados Unidos. E os Estados Unidos tem suas razões para brigar com a Venezuela. O Brasil não tem nenhuma razão para brigar com os Estados Unidos e nenhuma razão para brigar com a Venezuela.

9:52 Do you think Chavez is dangerous for Latin America

9:55 Não não num acredito. Mesmo o Chavez tem sido um parceiro do Brasil, nós temos grandes negócios na Venezuela, estamos fazendo refinarias conjuntas no Brasil e estamos fazendo refinarias conjuntas na Venezuela, eu não acredito que o Chavez represente nenhum perigo para a América Latina.

10:13 But, hang on a minute, you're a president who's always described yourself as an idealist, you've always said that development must be matched by democracy. We don't see democracy thriving in Venezuela right now, we see just in the last few days the only independent private TV station, RcTV, has been closed down. Isn't it incumbent upon you given your moral dimension to come out and criticize Chavez?

10:36 Deixa eu lhe dizê uma coisa. Primeiro nós temos que aprendê a repeitá a lógica legal de cada país. Nós temos que respeitá as decisões soberanas feitas por cada país. Eu não dô palpite nas políticas internas de nenhum país. (agressivo) Você quando é...

10:54 Even if democracy is under threat?

10:59 (ignorando o reporter, agressivo) Você quando é um ser humano comum, você pode dar palpite sobre tudo. Quando você vira [sic] chefe de Estado (dedo em riste) você fala aquilo que de forma prudente é possível falar. Eu posso responsabilizar [sic] o comportamento do Brasil na sua relação interna com a imprensa, com a televisão, e no Brasil nós fazemos um esforço (levantando a voz) incomensurável para que a liberdade de imprensa seja exercida na sua plenitude. Mas os problemas de cada país serão resolvidos por cada país. Se amanhã aqui em Londres, se amanhã aqui em Londres tivé um problema com a BBC, eu darei a mesma resposta que eu estou dando agora porque é um problema do povo ingreis [sic] da imprensa inglesa e do governo inglês.

11:50 You're trying to avoid criticizing Mr Chavez, it seems to me, but you've got a problem, because Mr. Chavez is building alliances (Lula ri nervosamente) through your region. For example with president Morales in Bolivia. He encouraged Morales to re-nationalize the energy sector. That damaged Brazil's interests, no question about it, it cost Brazil and it cost Petrobrás in particular an awful lot of money and you have been confronting Chavez (mais risada nervosa do Lula) on this issue, why are you denying it?

12:15 (dedo em riste, rindo) Ele não encorajou o Morales, é importante tê claro que o Evo Morales não era nem presidente quando o povo boliviano, num plebiscito, 92% do povo boliviano decidiu nacionalizá o gás. Era uma decisão soberana da Bolivia que nós no Brasil respeitamos. Nós temos um contrato pra recebermos [sic] 30 milhões de metros cúbicos de gás, esse contrato está sendo cumprido, o Brasil recebe o gás, e a Bolívia queria uma refinaria. Foi um negócio comercial, a Petrobrás negociou e vendeu a refinaria pa Bolívia, não tem nenhum problema. O Brasil...

12:51 You say is a trade deal, with respect, we know that (Lula ri nervosamente) Petrobrás wanted much more money for these refineries that were given, the price of gas to Brasil has risen dramatically, and you now face a situation where Brazil rise I believe 50% of its gas on a country which is being closely advised by Mr. Chavez, who you clearly do not see eye to eye here.

13:19 (risada sem vergonha) Eu acho que, primeiro o gás da Bolívia no Brasil custa 5 dólares o milhão de BTU. Não é tão caro como se fala. Segundo, nós temos um estado no Brasil (dedo em riste) em que uma empresa pagava um dólar por milhão de BTU, num era possível continuá pagando. Terceiro, a primeira pessoa que eu perguntei sobre a refinaria foi a Petrobrás, e a Petrobrás me disse: Presidente, nós tamo dispostos a vendê. Tá disposto a vendê? Então venda. Faça negócio. O Brasil, e isso é importante tê claro, o Brasil como maior economia do continente, o Brasil tem que tê responsabilidade de ajudá os países mais pobre[sic] da América do Sul a si desenvolvê[sic].

14:09 So, when members of your own government, I believe your communications minister was, said that Chavez's style of politics and what is happening in Venezuela and one can say perhaps by extension in other countries too, like Bolivia, when he said that that was a dangerous Cuban style of politics, was he wrong?

14:31 Veja, eu fiz uma crítica ao meu ministro da comunicação. Eu fiz uma crítica porque quem tem que falá com relação à relação de estado para estado ou é o ministério das relações exteriores ou é o presidente da República, ou seja, nós não podemos permitir, e eu tenho feito questão de chamar a atenção, as divergências do século dezenove de vez em quando aparecem nas mesas de negociação. Cê vai conversá com um país, aí você começa a percebê que tal país teve problema com outro em 1890, que outro país... falei gente, nós precisamo parar com as divergências do século 19, pelo amor de Deus, vamo construí as convergências do século 21.

15:14 My point is that there are now two clear models at work, there is the Chavez's model and there is the pragmatic Lula's model and in many countries in Latin America it seems that people are more interested in the Chavez's model.

15:28 (rindo nervosamente) Veja, o sonho da América Latina é que todos os países cresçam economicamente, façam distribuição de renda, e melhore a vida do povo. É assim que pensa o presidente Kirchner, é assim que pensa o presidente Chavez, é assim que pensa o presidente Lula...

15:46 Yes but you know what, president Chavez probably looks at Brazil and probably says to his own people: look, Lula's policies don't work because you still have virtually half of your national income owned by just 10% of your people, you have a tax burden that is extraordinarily high and yet government, according to the Economist magazine, simply is not functioning properly. Your model for Brazil's development doesn't appear to be delivering.

16:14 É só olhá os números econômicos. O Brasil vive o seu melhor momento destes últimos 100 anos (hahahahahha). A maior política de distribuição de renda para os pobres e a melhor política social do mundo (hahahahahaha) estamos fazendo.

16:30 Why is it then that the president who styles himself "the father of the poor" still presides over a country which is one of the most unequal of the world?

16:40 Porque se eu fizesse o milagre de resolvê em 4 anos os descasos de 500 anos, eu não seria presidente, seria Deus. O que eu estou fazendo...

16:55 You can't blame history for everything, can you?

17:00 Não, eu coloco a culpa na história

17:06 You can't blame history for the corruption in your own party, the worker's party, you can't blame history...

17:08 Quantos anos a Inglaterra levô pra chegá ao padrão que tem hoje? (agressivo) Quantos anos? Quantos anos a Alemanha levô pra chegá ao padrão que tem hoje? Ora, o que aconteceu no Brasil é que nunca houve uma política de tranferência de renda para os pobres. O Nordeste brasileiro que é a parte mais pobre do país, o consumo da classe pobre cresceu 38%. 90% dos sindicatos brasileiros fizeram acordo acima da inflação no ano passado. Isso significa redistribuição de renda. E eu não tô culpando uma pessoa, eu tô culpando um modelo de gerenciamento do Brasil que não cuidô de fazer com que os pobres tivesse uma participação na riqueza produzida pelo país.

18:05 Let's not just talk about growth rates and poverty eradication, let's talk about the future of the planet, and Brazil is gonna have a huge role to play in the future of the planet because you, of course, are responsible for the Amazon rainforest. And yet you want to turn over more and more of your land to growing crops for biofuel. Is that sensible?

18:30 (risadinha cínica) Dexa dizê uma coisa com muita sinceridade e muita objetividade. Se você pegar o que existia de floresta no mundo há 8000 anos atrás, há 2000 anos atrás, o Brasil ainda tem 68% das suas florestas. A Europa só tem 0,3%. Segundo, não tentem jogar a culpa em cima dos países pobres e em desenvolvimento pela responsabilidade da poluição do planeta. A poluição do planeta ela tem 65% de responsabilidade dos países desenvolvidos. Que são os poluidores. Que são aqueles que praticam a emissão de gases. Nós no Brasil, nós no Brasil em dois anos diminuimos...

19:26 Mr President, do you want paying to conserve the rainforest?

19:32 (lula sorri, satisfeito) Queremos conservar a floresta amazônica e acho que todo mundo que tem floresta tem que tentá conservá. Prá isso, os países ricos precisam pagá. Porque a Amazônia moram 22 milhões de habitantes e eles querem ter acesso a televisão a geladeira, a um emprego. Eles não querem ficar segregados na Amazônia. (Sorri novamente, achando-se muito inteligente) Então os países ricos precisam pagá pros países pobres que evitem o desmatamento para que eles possa adotá um modelo de desenvolvimento limpo, não poluidor, e não emissor de gás. E é isso que nós vamo discutir na...

20:16 In that context, your plan to I believe raise ethanol production by 40% in the next 3 years to 26 billion liters, doesn't make sense, you're going to be taking more farmland into production of non-food items, which is going to put more pressure on the rainforest because somehow your farmers still need to grow the food?

20:42 Eu sou obrigado a convidá-lo para vir conhecer o Brasil. Primeiro eu vou dar um número: o Brasil tem 440 milhões de hectares (essa é a metade da área do Brasil é a quantidade teórica) de terras para a agricultura. Desses, a cana utiliza apenas 1%. (aqui o Lula usa um truque sujo. Ele não diz quanto é a área efetivamente usada para agricultura no Brasil, 58 milhões de hectares - dessas a cana já é 8% e aumentando - a dúvida do reporter tem sentido. Lula torce dados para desacreditar o interlocutor que estava bem informado). A soja utiliza 4% e o gado utiliza 29%. Significa que o nosso problema não é terra e muito menos invadir a Amazônia, porque a Amazônia não é área que serve para produzir cana. O que nós queremos dizer ao mundo é que o Brasil não quer ser o único plantador de cana ou de biodiesel, não... o que nós estamos dizendo aos países ricos é que eles comecem a ajudar os países africanos a produzir um pouco de biodiesel e de etanol pra gerar emprego na África, pra gerá riqueza, porque daqui a 20 anos (dedo em riste) a África vai tê 1.3 bilhão de habitantes e aquela gente precisa comê!!

21:55 And you as you say I'm going to the G8 to make these points, so we talked with your relationship with the United States already, do you believe that the G8 countries and their leaders are ready to listen to the powerful message that you delivered to me today?

22:13 Veja, eu tenho conversado pessoalmente com cada um deles

22:20 But the cynics would say that they really haven't changed policies as a result of talking to you.

22:22 Ma vai muda... eh, sabe o que acontece, assim numa mesa de negociação as coisas são mais difíceis. As pessoas tem problemas eleitorais... a cada ano que tem uma eleição num país aquele presidente não quer tomar nenhuma atitude porque tem medo de perder as eleições. Eu compreendo. A única coisa que eu tenho certeza é que eu tenho mais 4 anos de mandato, e que nesses 4 anos de mandato eu vou batalhar para que nós, os dirigentes políticos, sejamos mais incisivos nas nossas decisões. Sobre tudo cumprir os protocolos internacionais que assinamos. (dedos em riste) Sobretudo isso!

23:09 President Lula, thank you very much for being in Hardtalk.

23:15 Obrigado a vocês.